• Jovana Nikolić

Naukom protiv zabluda

"Ako novinari hoće pisat gluposti, to je potpuno legitimno. Međutim, u situacijama krize, kao što je ova sad, takvo ponašanje izaziva strahovite probleme i javnost ili bude time uznemirena ili nije uznemirena kada bi trebalo bit i ljudi počnu vjerovat u najveće i najnevjerojatnije budalaštine, znanstvenici i medicinari ne mogu ništa napravit da ljude uvjere u ono što je istina", kaže dr Saša Ceci, fizičar iz Instituta "Ruđer Bošković" u Zagrebu i naučni komunikator. Dr Ceci je autor naučno-popularnih tekstova i knjiga, jedan od voditelja tv emisije "Treći element" i uvek spreman da argumentovano stane u odbranu nauke i racionalnog razmišljanja.

dr Saša Ceci, foto: lična arhiva

Pandemiju Kovid-19 sve vreme prate brojne teorije zavere, pseudonaučna tumačenja, iskrivljene informacije i mnoga neracionalna ponašanja građana pa smo u šezdesetoj epizodi Eureke razgovarali sa dr Sašom Cecijem o ovim pojavama i kako se nauka protiv njih bori.


U regionu si poznat kao neko ko u svakoj prilici i sa svakim razgovara o nauci. Kako je to počelo?


Bio je to splet okolnosti, prije nekih 12 godina sam se vratio sa postdoktorskih studija u Americi i ostao sam bez nastave. Do tada sam držao nastavu na Fakultetu elektrotehnike i računarstva u Zagrebu i to mi se baš sviđalo i moram da priznam da mi je falilo. I bila je ta situacija u medijima, neke čudne vijesti su se objavljivale o nekim ljudima koji prolaze kroz zidove i budu na dva različita mjesta u isto vrijeme i nitko nije htio to komentirat. Ja sam komentirao i ispalo je da se ljudima baš svidjelo i onda me je novinarka pitala jel bih htio pisat o tome. Tad mi se činilo da to možda i nije posao za nekog znanstvenika koji bi trebao raditi znanstvena istraživanja. Onda sam se razmišljao, ja sad imam volju, nemam nastavu, imam malo više vremena, i krenuo sam, svakog tjedna pisat po jedan tekst za portal Jutarnjeg lista. Bila je super publika, dosta je bilo komentara i ispalo je da se ljudima strašno svidjelo, a onda se svidjelo i meni. Nastavio sam i 2013. godine je izišla prva knjiga, a 2019. druga kad sam već počeo radit i na televiziji. Sad kad nas je ova katastrofa od korone zatvorila doma, napisao sam i treću.


Knjige imaju zanimljiv naziv Blesimetar.


Kad je krenulo blog imao sam ideju da ću kroz svoje tekstove ljudima objasnit koliko je vjerovanje u tu neku pseudoznanstvenu ili parapsihološku budalaštinu blesavo. Ideja je bila da na kraju svake priče stoji brojčanik na kom će pisati ovo je jako blesavo, ovo je malo blesavo itd. Odustao sam od toga, ali je ime ostalo.


Koliko je važno da novinari imaju neki "blesimetar" pored sebe da ih opomene kakve budalaštine prenose, kao što si spomenuo tu priču o ljudima koji prolaze kroz zidove?


Postoji ključno pitanje koje je mene uvijek zanimalo žele li oni to ili ne. U prvi mah ja sam mislio da oni to znaju. Kasnije se pokazalo da dio novinara ipak ne zna. Al problem je da oni misle da znaju prepoznati šta je budalaština a šta ima nekog smisla ili nešto što je važno prezentirat. U principu je većina novinara potpuno znanstveno nepismena. I to je jezivo. Ne mislim da su svi takvi ali postoje dva problema sa kojima sam se ja susreo u komunikaciji sa novinarima i užasno su mi teški. Jedan od njih je da zaista ne razumiju uopće, ali ni ne žele razumjet nego smatraju da je za javnost važno da čuje sve strane. Na primjer, od 100 znanstvenika 99 potpuno jasno govori o tome da je čovjek uzročnik klimatskih promjena i da moramo nešto ozbiljno promijeniti u tome kako funkcionira društvo i ima jedan među njima koji misli nešto drugo. Za znanost je dobro da postoji taj jedan. Međutim, kad novinar prezentira javnosti i odabere po jednog iz ta dva tabora od kojih je jedan predstavnik 99 njih, a drugi je predstavnik sebe samog, a on ih prezentira kao da su ravnopravni, onda je to neodgovorno i katastrofa. Oni smatraju da tako treba i tu nema pomoći. Nema načina da se njih oduči od toga i ako pokušamo nešto napravit, onda smo mi inkvizicija i neki koji bi spaljivali ljude. Drugi problem je kad oni nisu takvi nego su zli. Dakle, namjerno to rade da bi dobili više klikova, znaju da postoji neka kontroverza i onda je potenciraju.


U teorijama zavere nije velika samo uloga medija, već i društvenih mreža. Tu se često govori da nas neko laže ali smo našli na alternativnim kanalima istinu. Ali, kako oni tvrde da se isitna krije ako je 5 miliona ljudi videlo snimak u kom se govori da je Zemlja ravna?


Većina teorija zavjere je toliko jezivo glupa da je to zastrašujuće. Međutim, imamo marginalne političke stranke koje su zajahale na tom valu jer je to jedini način da postanu nekakav faktor. Druga ekipa su ljudi koji ne vjeruju da korona postoji ili vjeruju da postoji ali da nije toliko opasna. Neću reći da je to isto kao da vjeruješ da je Zemlja ravna, ali činjenica je da kad smatraš da je Zemlja ravna, ti zapravo vjeruješ da svi znanstvenici, astronomi, astrofizičari, svi američki, svi kineski, svi indijski, iranski, svi oni lažu i ne samo da lažu nego su se udružili. Ko se udružio? Jesi li razgovarao ikad sa znanstvenicima, di su se oni udružili, to se posvađa njih trojica kad se nađu. A šta je ovo vjerovanje da korona nije opasna? Svi liječnici, svi epidemiolozi u svijetu, svi lažu. I onda, naravno, ako počneš vjerovat da je tako nešto moguće, onda je sve moguće. Ako se toliki broj ljudi uspio nekako udružit, ko zna šta je još moguće.


Zašto se to uopće događa? Problem je da to nije stvar gluposti nego baš suprotno. Istraživanja koja se rade o pripadnicima kultova pokazuju da to nisu glupe osobe koje nasjednu. To su obično senzibilne i prilično inteligentne osobe. Međutim, ako si u nekom posebnom stanju, u situaciji da ti je teško, ti ljudi će tražit neki oslonac, neku osobu koja će im reći “Ti problemi koje imaš, prvo nisi ti kriv za njih, a drugo, nisu oni slučajnost”. Mi ljudi iz nekog razloga strašno ne volimo slučajnost. I sad dođe neko i kaže ti “Ti si sad u teškoj situaciji ali oni su to namerno napravili”. Ko oni? Država. Pa dobro državu ne voli niko od nas i političare, ali zašto bi oni to radili? I onda krene priča, i ima neko objašnjenje i sad ti kao inteligentna osoba slušaš tog čoveka kritički i vidiš da ima neke rupe u toj priči, ali pospajaš točkice i dobiješ sliku. Tebi treba krivac i on ti ga daje na dlanu. Nekog antipatičnog da ne može bit antipatičniji, naši političari. Apsurdno je da su se svi oni udružili, ali kad sam jadan i kad mi treba krivac, drago mi je da je taj koji meni inače ide na živce upleten u to.


Govoriš o ljudima koji tvrde da korona ne postoji, ali onima koji kažu da nije tako opasna, možda je potrebna neka uteha da im se ništa neće desiti?


Njemu isto treba krivac jer netko širi strah namjerno. Političari to rade da bi nas kontrolirali. Kontolira me tako da moram nosit masku. E jes me kontrolirao time, svaka čast. Ne kužim šta je postigao time.


Pandemija je pokazala da je u celom svetu tako, ljudi se isto ponašaju.


Ovo je rat i moramo ljudima javljat prave informacije da oni mogu razumjet da ne možemo vidjeti budućnost, nemamo pojma šta će se dogodit. Banalan razlog zašto nemamo pojma, čak i kad bismo potpuno znali u ovom trenutku kolika je smrtnost, kako se prenosi i sve to, ono što ne možemo znat je kako će virus mutirat. Osim novinara, kiksali su i neki društveno-humanistički znanstvenici. Umjesto da se povjesničari povežu sa medicinarima i da nam pričaju što se događalo kad je bila Španjolska gripa. Jer bilo je isto što se sad događa. Isto su postojali ljudi koji su znali da je dobro nosit maske i isto se pojavio pokret ljudi koji su bili protiv maski. Sve je isto sto godina kasnije jer su ljudi isti. Ja ne mogu toliko znat psihologiju kao prirodnjak ali društveno-humanistički znanstvenici su mogli. I to je bila njihova odgovornost da objasne ljudima što se događa i što je prirodno kad nešto tako dugo traje i stavlja nas u neugodnu situaciju, koje su prirodne emocije koje će se javljat, da je prirodno da se javlja otpor i kako da se nosimo s time.


Meni se čini da se vraćamo u mnogo dalju prošlost. Nije u pitanju dilema kada između dve priče ne možemo da odlučimo koja je naučno opravdana a koja ne. Možda je u nekim situacijama ljudima teško da to razlikuju. Ali, imamo one koji kažu "Nauci ne verujem ništa". To je veliki korak unazad.


Opet krivim društveno-humanističke znanstvenike. Krivim ih toliko zato što sam ih toliko branio. Pokušavao sam njima pružit ruku i reć: "Razumijem koliko ste važni. Vi ste jedini koji možete široj javnosti objasnit sve informacije i svo razumijevanje koje trebaju dobit vezano za bilo koju ozbiljniju krizu". I sad kad je došla ozbiljnija kriza, oni su zakazali i to me toliko boli, toliko smeta da ne mogu objasnit. Jedino psiholozi koje znam su jako dobro reagirali. Možda griješim, možda su i drugi pričali a ja nisam slušao. Međutim, mislim da bi ljudi drugačije reagirali da su pričali tako da ih se čuje. Meni je nevjerojatno da neko danas koristi kao argument rečenicu: “Šta ti znanstvenici znaju, oni se stalno predomišljaju”.


Kako razgovarati sa onima koji veruju u teorije zavere? Oni bi sada verovatno rekli ili da lažemo ili da ne razumemo kako stvari funkcionišu.


Ti sa njima razgovaraš samo iz jednog razloga, zato što vaš razgovor neko sluša. Tim ljudima koji vjeruju u ne možemo pomoć. Ja njima ne mogu ništa objasnit i sa njima nemaš šta razgovarat da bi se njih uvjerilo. Neko neutralan ko promatra tu raspravu, primijetit će ako odgovorim grubo ili bezobrazno a druga osoba je pristojna. Moj posao je u tim razgovorima prvo da se to ne dogodi. Međutim, tu i tamo će doć netko tko je povjerovao u te priče i stvarno je došao iskreno i hoće tebi objasnit neku svoju istinu kako nju vidi. Također mislim da ne možemo toj osobi pomoć. Čim te počne uvjeravat da su se neki znanstvenici udružili, nema boga, nema ničeg. Međutim, kad naiđe takva osoba moj posao je da dam što kvalitetnije odgovore jer postoje drugi koji prate naš razgovor. Razlika između nas i njih nije da smo mi inteligentniji a oni gluplji. Neki od najluđih teoretičara zavjere su ljudi za koje bih stavio ruku u vatru da su pametniji od mene. Ali nije stvar u inteligenciji nego u kritičnosti.


Ljudi se često pozivaju na lažan autoritet, pa kao argument koriste da je neke od budalaština rekao profesor, naučnik, lekar.


Sama činjenica da netko nije stručnjak za epidemiologiju ne znači da će sve šta on kaže automatski biti glupo. Ne sviđa mi se ideja da šamaramo jedni druge na tak banalne načine "šta ti imaš govorit o tome kad to nisi studirao". Svako od nas ima pravo reć sve što želi, međutim kad neko drugi kaže da se ne slaže, treba vadit argumente. I onog časa kad nemaš drugi argument nego da su se svi znanstvenici svijeta uortačili da sakriju podatke i hoće nas prevarit, tog časa ti si za mene teoretičar zavjere. Znanstvenici koje znam se ne ponašaju tako, oni se svađaju, neki ne mogu vidjet jedni druge, di će se oni uortačit. Mogu zamislit da on zezne mene ili nekog drugog da bi dobio projekt i to se radi svuda. Al to je jedan aspekt tog problema. Drugi aspekt u koji ti mene hoćeš uvjerit je da ti ljudi namjerno djeci izazivaju autizam. To je suludo. Tu sad dolazi ta razina ludila i nije bitno da li se on razume u imunologiju. Nebitno je, da je on čak imunolog i da je radio na cjepivima, šta mi vrijedi što je on stručan za to, što je liječnik kad priča takve budalaštine. A netko drugi može lijepo i ljudski objasnit u čemu je problem.


* Razgovor je emitovan 01. oktobra 2020. na Radio Aparatu